Warum heirate ich eigentlich?

00:00:00: Heute ist bei mir zu Gast Bettina Stock.

00:00:03: Bettina isst jetzt auch in Ältbille, bei uns im Büro und unserer Bürogemeinschaft.

00:00:09: Ich freu mich sehr.

00:00:10: herzlich willkommen, liebe Bettina!

00:00:13: Ich danke dir, Susanne.

00:00:14: Ich freue mich, dass ich in der Büro-Gemeinschaft und heute hier in deinem Podcast bin.

00:00:18: Ja, ich freu' mich auch sehr... Du bist Familienrechtlerin ...und hast sehr viel Erfahrung und hast einen ganz besonderen Ansatz.

00:00:29: was halbes super toll ist, dass wir zusammengefunden haben und auch jetzt viele Dinge teilen dürfen.

00:00:38: Und du hast die vielen, viele Jahre, sag ich mal normales Familienrecht praktiziert ... und mir ist Einsatz besonders in Erinnerung geblieben, dann bist du Mutter geworden.

00:00:54: Und das war der Zeitpunkt wo dir bewusst geworden ist Dass keine Familie mehr vor Gericht landen sollte und dass du das für dich, so habe ich es verstanden für dein Wertesystem nicht verantworten kannst.

00:01:08: Deswegen würde ich da jetzt mal ganz direkt auch einsteigen wollen.

00:01:14: Erzähl doch mal wie das war und was deine Beweggründe sind?

00:01:19: Du hast es ja schon gesagt angefangen hab ich tatsächlich als ganz klassische streitbare Anwältin nicht zieh vor Gerichtet.

00:01:26: Ach, Schwert in der Hand.

00:01:29: Das ist ja auch das, was wir tatsächlich im Studium lernen, wie wir geprägt werden und wie die Kanzlei-Kulturen sind.

00:01:37: Dass ich sage immer, wie groß geworden bin beruflich.

00:01:40: Und ... das war mein Bild so.

00:01:43: Ich kannte auch ehrlich gesagt kein anderes.

00:01:45: Bin die erste Juristin in unserer Familie.

00:01:48: Dann hab ich das so gemacht, wie ich das gelernt habe.

00:01:50: Wie alle das gemacht haben.

00:01:52: Und ich hab... Zehn Jahre ungefähr so praktiziert, ganz klassisch.

00:01:58: Ganz streitig vor Gericht mit allen Anträgen hat eine Fachanwaltsausbildung gemacht und Fachanwaltzulassung bekommen.

00:02:07: Und dann wurde das zu der damaligen Zeit.

00:02:10: Ich sag mal modernen dass man eine Mediatur in Ausbildung eine mediation aus Bildung macht.

00:02:15: Dann habe ich gerade da will ich dabei sein ich will auch modern sein ich mache die mediation Ausbildung und hab mir offen gestanden nicht so viel davon versprochen und dachte ich mach dir aber Mal kommt vielleicht ganz gut auf den Briefkopf.

00:02:27: Hab wenig erwartet und sehr, sehr viel bekommen.

00:02:31: Und das was ich in der Mediationsausbildung mitbekommen habe, gelernt habe die Perspektiven die sich mir dort eröffnet haben, haben mich total geprägt.

00:02:43: Das war der erste Schritt dass ich rausgeholt wurde aus dieser Streitkultur und diesen klassischen streitigen Verfahren.

00:02:50: Und mit meiner Mediationsausbildung war ich im Jahr zwei Tausend zwölf fertig und in den Jahr zwei tausend dreizehn kam mein Kind.

00:02:56: Also, als mein Sohn geboren war hat bei mir einmal ein sehr großer Wertewandel stattgefunden.

00:03:06: Ich finde das wenn man so ein Kind bekommt.

00:03:08: also zumindest hat es mit mir total viel gemacht.

00:03:11: Es hat mich unheimlich verändert innerlich meine innere Welt.

00:03:15: und dann saß ich immer in meiner Kanzlei und dachte oh mein Gott.

00:03:20: Oh mein Gott, ich hab ein Baby.

00:03:22: Wenn mir das jetzt auch passiert und wenn man der Familie zerbricht ... Und dann kommt jemand, der so mit diesem filigranen und sensiblen Gebilde was voller Liebe ist oder zumindest irgendwann mal voller Liebe war.

00:03:37: Dann kommt jemand und schlägt das kaputt und geht so ruppig und hartherzig und empathilos und unemotional damit um.

00:03:48: Da bin ich wirklich in eine ganz schwere berufliche Identitätskrise gekommen, weil mir zu dem Zeitpunkt noch nicht klar war.

00:03:54: Wie kann ich denn jetzt von hier weiter machen?

00:03:57: Mir war klar, ich kann nicht mehr so streitig arbeiten.

00:04:01: Aber ich hab mich vielleicht auch noch nicht getraut, sehr mediativ zu arbeiten.

00:04:06: Das war tatsächlich der Eingang zur Art zu arbeiten wie ich heute arbeite.

00:04:13: Das ist der große Auftakt und der große Tusch.

00:04:18: war die große Werteveränderung, die in mir passiert ist.

00:04:20: Ja du sagst ja auch das war damals so modern?

00:04:23: Das kann ich bestätigen!

00:04:24: Ich habe ja auch schon vor langer Zeit meine Mediationsausbildung gemacht und komme auch von der fachlichen Seite also ... Der Grund warum mich diese Ausbildung überhaupt gemacht haben ist dass... Ich dachte es brauchen die Mandanten auch noch zusätzlich dieses Handwerkszeug, dass man es nicht nur steuerlich betrachtet sondern dass man die Parteien auch noch anders abholen kann.

00:04:48: Das hatte ich auch eine Identitätsthema.

00:04:52: tatsächlich, also das ging mir genauso.

00:04:55: was aber erstaunlich ist und jetzt kommt es große Aber- ist ja zu der Zeit Mediationsausbildungen total im Trend waren, aber in der Praxis gar keine mediativ Verhaltung zu finden ist.

00:05:13: meine Erfahrungen in so vielen Bereichen und auch oft mit Anwälten, dass diese ganzheitliche Ansatz gar nicht in der Struktur vorhanden ist.

00:05:25: Und deswegen frage ich mich, woher dieser Widerspruch kommt?

00:05:29: Dass man auf der einen Seite ein modernes Ausbildungssystem hat und sich sehr viel dafür interessieren und auf der anderen Seite in der Praxis das keine Relevanz hat.

00:05:40: tatsächlich

00:05:42: Ich bin jetzt mal ganz provokativ welches moderne Ausbildungssystem.

00:05:46: Bestimmt nicht die Juristen?

00:05:47: Nein, ich meine die Mediationsausbildung weil es gibt ja unfassbar viele Mediatoren.

00:05:51: also das muss man jetzt schonmal sagen auch im anweitlichen Bereich Also bei den Steuerberatern ist das nicht so vertreten.

00:05:58: Ich glaube das ist relativ selten.

00:06:00: Das kommt jetzt wahrscheinlich auch immer mehr.

00:06:03: Bei den Juristen finde ich das schon relativ häufig.

00:06:06: vertrete und ich kenne einige Bauanwälte also Baurecht und Immobilien recht.

00:06:12: Also die MK-Bau im ist da ganz, das sind die Bau- und Mobilmediatoren, da bin ich auch... Die Bauprosche ist da sehr fortschrittlich aber ansonsten ist mir es kaum begegnet dass man so eine andere Haltung hat und das ist sicherlich ein systemisches Problem.

00:06:29: also was das Jurastudium angeht?

00:06:32: Ja mit Sicherheit!

00:06:35: Ich glaube wir sind uns fast alle einig, dass das Juratstudium ganz dringender Überarbeitung und tiefgreifender Reformbedarf.

00:06:46: Ich glaube, dass der Gap den du beschreibst darin liegt auch die Wurzel hat im Jura-Studium also in mangelnder Ausbildung, in Gesprächsführungen Kommunikation Grundlagen der Psychologie.

00:07:06: ich glaube wenn wir das als junge Menschen im Studium Meinetwegen auch im Referentariat, egal in welcher Phase der Ausbildung da Kompetenzen an die Hand bekämen wäre eine mediative Arbeit für uns viel viel leichter.

00:07:24: Denn was ist die große Angst der Juristen?

00:07:27: Gefühle, Emotionen.

00:07:29: und womit kommen die Menschen?

00:07:31: im Familienrecht, im Erbrecht vielleicht auch im Steuerrecht weil es um ihr Geld geht.

00:07:37: Also, aber gerade in meinem Rechtsgebiet im Familienrecht kommen die ja und ich finde es im Erbrecht noch schlimmer.

00:07:42: Die kommen mit Jahrzehnte alter Geschichten.

00:07:46: also da sind ja... Im Erbrech sind ja Emotionen, die in der Urgroßeltern-Generation gesetzt worden oder darüber ist es sehr unglaublich Und sie sind so tief verwurzelt in diesem Familiensystem.

00:08:01: und im Familienrecht kommen die Menschen mit Schmerz mit unglaublicher Angst und Schmerz, schmerzschmerz.

00:08:09: Und da kommen dann auch ganz viel Emotionen.

00:08:11: Dann kommen die Mandanten und schütten diese Emotion vor allem aus.

00:08:15: In der Regel sitze ich als Anwalt davor und denke mir ... Gefühle?

00:08:21: Emotions- und Gotteswillen!

00:08:24: Weil... Ich habe kein Handwerkszeug, nicht gelernt wie ich damit umgehe.

00:08:30: Ich bin ausgebildet worden abstrakt, abstrachierend zu denken Super zu formulieren und zu subsumieren.

00:08:38: Ich bin immer im Kopf, immer in der Sachverhaltsprüfung in den Tatbestandsvoraussetzungen.

00:08:44: Das ist das was wir wirklich wirklich im Studium lernen.

00:08:49: Aber wir lernen nicht.

00:08:51: wie hole ich denn diesen Menschen der vor mir sitzt Und unglaubliche Angst hat tief verletzt es nicht weiß wie es weitergeht Nicht weiß wie sein morgen sein wird?

00:09:01: Wie hole ich diesen menschen ab?

00:09:03: Die kann ich dem sagen Ich sehe deinen Schmerz und ich höre dich.

00:09:09: Und wir schaffen das, ein Weg für Dich zu finden.

00:09:12: Dieses Annehmen dessen was ist, das lernen wir nicht.

00:09:17: Und ich glaube dass es der Gap zwischen warum mediieren wir nicht?

00:09:22: Wenn es doch so eine moderne gute Ausbildung ist, warum bleiben In dem was wir können, weil wir es gelernt haben.

00:09:29: Weil uns das vertraut ist und wir darin sicher sind.

00:09:31: Weil wir uns da auf sicherem Grund bewegen und nicht auf glatt Eis ins Schliddern geraten.

00:09:38: Du hast ja auch noch eine andere Zusatzausbildung in diesem Bereich?

00:09:41: Du bist Mediatorin oder auch systemischer Coach?

00:09:46: Beziehungscoach habe ich gemacht.

00:09:48: Und hast du auch noch weitere Ausbildungen jetzt abgeschlossen?

00:09:53: erst?

00:09:54: Wollte ich schon seit Jahren machen hat sich terminlich nie ergeben.

00:09:58: Ich muss mich auch schon mal abmelden, ich habe eine Ausbildung zur CLP Anwältin gemacht.

00:10:03: das kann man auch CP-Anwältinnen nennen.

00:10:05: Das ist das gleiche und da geht es um die kooperative Praxis oder coolaborative Praxis.

00:10:10: Das ist ein für mich finde ich das.

00:10:13: in Rechtssteitigkeiten gerade wenn es Familienrecht, Erbrechts an Arbeitsrechts angelegen ist finde ich super, also alle Rechtsgebiete wo es um Beziehungen geht.

00:10:23: Ist das ein ganz tolles Verfahren?

00:10:25: Jeder Beteiligte, jeder Mandant hatte einen eigenen Anwalt und man arbeitet aber immer im Führersetting.

00:10:34: Also Mandantanwalt-Mandanteanwaltung in vierer Gesprächen.

00:10:39: die Anwälte bilden eine Achse Die Kompetenz und Sachachse sprechen untereinander Beratschlagen untereinander, was ist hier gut?

00:10:49: Was ist rechtlich machbar.

00:10:50: Was ist umsetzbar?

00:10:51: Was is realistisch?

00:10:52: Wie können wir das in ein juristisches Kleid

00:10:54: einbinden?".

00:10:55: Die Anwälte sprechen aber nicht nur mit ihren eigenen Mandanten stattdessen auch mit dem Mandanten des Mitanwalts.

00:11:04: und auch da es ein schönes Worthing... Wir sprechen nicht vom Gegner-und gegnerischen Anwalt.

00:11:09: ich meine ...Wörter setzen Samen.

00:11:16: Jedes Wort hat Macht und wenn ich meinen Mann als mein Gegner bezeichne, was statuiere ich damit?

00:11:22: Also haben wir oder den Gegenanwalt.

00:11:24: Mein gegnerischen Anwalt ist nicht mein Gegners.

00:11:26: Mein Kollege der arbeitet genauso wie Ich mit dem gleichen Ziel wie Ich nämlich ein gutes Ergebnis für meine Mandanten zu finden Und da können wir auch im selben Strang ziehen.

00:11:35: das geht durchaus ohne dass sich parteiferat begehe weil wir wissen alle Was steht links in der Waage und was rechts?

00:11:42: Also dafür machen wir alle den Job lange genug.

00:11:44: Und haben schon Männlein wie Weiblein vertreten.

00:11:48: also spreche ich dann auch mit dem Mann, mit dem Partner der Partnerin Ehefrau meines Mandanten meiner Mandant hin und genauso macht es mein Mitanwalt.

00:11:58: Wir sind von der Schweigeflicht entbunden sonst dürften wir Anwälte uns nicht austauschen im Rahmen dieses CLP Verfahrens.

00:12:05: Sonst durften wir uns nicht austauschen ist das schönste am CLP-Verfahren, weil es in der Juristerei so fremd ist.

00:12:12: Wir haben eine wohlwollende Grundhaltung und alle Lösungen die wir erarbeiten kommen aus der Grundhaltion des Wohlwollens heraus.

00:12:23: Das heißt ich gehe wohlwohllend mit mir und mit meinem Mitanwalt, mit meinen Mitkollegen um.

00:12:29: Ich gehe wohl wollend mit dessen Mandanten Und selbstverständlich wohlwollend, das sollte sowieso so selbstverständliche sein.

00:12:36: Wohlwollnd mit meinem Mandanten um und für alle Beteiligten.

00:12:40: Alle auch Kinder.

00:12:42: Sonstige systemisch eingebundene Familienmitglieder eine wohlwohlende Lösung zu finden.

00:12:47: Das ist für mich Jura-swei-tausendsechsenszwanzig.

00:12:50: Ja, hört sich super an!

00:12:52: Wer trägt denn da die Verantwortung?

00:12:53: Weil in der Mediation haben wir ja die Verantwortung komplett bei den Parteien.

00:12:57: In der Anweislichen Beratung oder in der Anwendlichen Vertretung wird er gerne mal ... die Verantwortung zum Anwalt geschoben, hast du mir auch im Vorgespräch.

00:13:08: Da hing ich an deinen Lippen, muss ich sagen als du gesagt hast man kann ja nicht jetzt sowas wichtig ist wie das System Familie.

00:13:18: Kann man doch jetzt nicht weil man sich trennt einem völlig fremden übertragen und die Verantwortung dahin legen?

00:13:25: Deshalb die Frage Nummer eins Wie ist es in dem Verfahren?

00:13:29: wo liegt da die Verantwortung?

00:13:30: Natürlich die Verantwortung für die rechtliche Ausgestaltung, ich sage immer das Rechtskleid.

00:13:36: Aber es kommt für mich zum Schluss.

00:13:38: also was kann ich in einen rechtlichen Rahmen einbinden?

00:13:42: Das ist natürlich meine Verantwortung!

00:13:43: Ich bin ja der Jurist, dafür hat er mich auch beauftragt.

00:13:46: Ist mein Job.

00:13:47: So originär eine Verantwortung, eine rechtssichere Gestaltung der Lösungen, die unsere Mandanten erarbeitet haben.

00:13:56: Gerne mit unserer Unterstützung.

00:13:58: Wir haben natürlich da auch die Aufgabe, die rechtliche Begrenzung ganz klar als Leitplanken vorzugeben.

00:14:06: Der Rahmen in dem unsere Mandanten sich bewegen können rechtlich gesehen aber die Lösungen durch professionell begleitete moderierte und geführte Dialoge erarbeiten unsere Mandaten Und damit liegt die Verantwortung für die Lösung die sie finden bei unseren Mandanten.

00:14:28: Und das Tolle ist, dass die später sagen können wir haben diese Lösung geschaffen gefunden für uns.

00:14:35: Das waren wir kein anderer und dann ist die Lösung nämlich auch maßgeschneidert und damit ist sie nachhaltig.

00:14:41: Ja

00:14:43: und wenn es jetzt streitig werden würde Dann könnte man dieses Verfahren aber nicht fortführen oder wie verstehe ich das?

00:14:51: Also die Mandanten unterschreiben Vertrag und das ist tatsächlich so.

00:14:55: die verpflichten sich andere Anwälte zu beauftragen, wenn es ins streitige gerichtliche Verfahren geht.

00:15:02: Geht wir CLP-Anwält oder CP-AnWälte gehen nie in das Streitige Verfahren?

00:15:07: Zumindest nicht im Rahmen... Also ich gehe auch nie ins Streitge Verfahren aber im Rahmen eines konkreten CP- oder CLP Verfahrens endet dass Mandat Wenn es außergerichtlich nicht weitergeht oder wenn einer sich entschließt doch einen gerichtlichen Antrag zu stellen.

00:15:25: Ich hab das das erste Mal durch dich gehört, dass es sowas gibt.

00:15:30: Es gibt nur hundertvierzig Anwälte in ganz Deutschland die diese Zusatzqualifikation haben.

00:15:37: wie die Mediation auch aus den USA rübergeschwappt und ist hier tatsächlich leider noch relativ unbekannt.

00:15:43: aber wir arbeiten daran, Deutschland weit bekannt machen.

00:15:50: In Belgien sind die zum Beispiel viel weiter in der Schweiz, also da hinken wir tatsächlich noch etwas der Zeit hinterher.

00:16:02: Hast du mir ein Zitat mitgebracht?

00:16:05: Auf jeden Fall!

00:16:07: Ich habe dir das Zitat Mit gebracht.

00:16:08: es ist ein total bekanntes Zitat aber trotzdem ist es im beruflichen Kontext immer wieder und immer noch mein Lieblingszitat.

00:16:17: Jenseits von richtig und falsch liegt an Ort dort treffen wir uns Und es ist das berühmte Zitat von dem persischen Sufi-Mystiker und Dichter Rumi.

00:16:28: Für mich beschreibt dieses Zitat einen Zustand der Begegnung, jenseits von Bewertungen Urteil oder Recht haben wollen.

00:16:36: Es ist ein Plädoyer für den Dialog, für Respekt und die Abwesenheit von Urteil.

00:16:41: Wenn wir die Welt als Juristen nicht mehr in richtigem Fallschein teilen, dann können wir einander begegnen auch in Trennung und Scheidung.

00:16:51: Das ist mein Bild von Humanität und wertschätzender Kommunikation.

00:16:55: Und das alles verbinde ich mit diesem Zitat, deswegen ist das für mich immer noch so ein wichtiges Zitat und so ein wichtiger Spruch.

00:17:05: Ja vor allem weil auch zwei Wahrheiten gleichzeitig existieren können ja...

00:17:12: Immer!

00:17:13: Sondern was ganz Wichtiges es gibt nie nur die Eis.

00:17:18: immer zwei Wahrheiten.

00:17:19: Und das merke ich, meine Mandantin hat eine andere Wahrheit als ihr Ehemann und trotzdem haben sie in derselben Ehe gelebt.

00:17:29: Es gibt ... Jeder hat seine eigene Wahrheit.

00:17:32: Deswegen gibt es kein richtig und kein falsch.

00:17:35: Wenn man's ganz reflektiert betreiben kann, dazu braucht man ja auch die Ressourcen ist dann für mich so die Königsdisziplin wenn man sich auf eine Wahrheit einigen kann die man dann auch im Außen kommuniziert.

00:17:50: Weil, man hatte ja so viele gemeinsame Jahre und ... Dann damit rauszugehen und das ... Die Geschichte einseitig zu erzählen ist das aller Schlimmste.

00:18:07: Da können wir direkt zu meinem Konflikt der Woche kommen.

00:18:16: Das ist eigentlich nicht mein Konflikterwoche, sondern ... Ein Konflikt, den ich schon viele Jahre mit mir rumtrage.

00:18:24: Und der sich nicht klären ließ war aber jetzt nicht in der Ehe zum Glück Gott sei Dank.

00:18:28: Ich bin sehr glücklich verheiratet und das war eine Beziehung mit einer Freundin.

00:18:37: Die hat auch leider nicht gehalten und da habe ich jetzt mitbekommen dass das Narrativ sehr einseitig erzählt wird auch gegenüber Menschen die mir sehr nah stehen Und das hat mich ganz schlimm verletzt.

00:18:52: Also, das ist ... Das kann ich nicht nachvollziehen, ehrlich gesagt.

00:18:57: Ich hab mich kaum ausgetauscht, weil wir viele Überschneidungen haben und ich einfach finde, dass das unser Konflikt ist und dass beide dazu beigetragen haben und auch mit Sicherheit.

00:19:13: Ja?

00:19:14: Ich habe mir da viele Gedanken darüber gemacht.

00:19:15: Wir haben es überhaupt nicht hinbekommen, die Perspektive zu wechseln.

00:19:20: Also das ist uns nicht gelungen.

00:19:22: Den Grund dafür kenne ich nicht und ... Ich hab dann Maßnahmen ergriffen, die sozusagen auch in meine Heilung investieren sollten.

00:19:31: Und hab jetzt mitbekommen, dass das Narrativ sehr einseitig erzählt wird.

00:19:35: Das ist was, was ich überhaupt nicht verstehe.

00:19:41: Auch finde, dass es eine so krasse Eskalation bedeutet.

00:19:46: Weil an sich könnte man ja sagen, vielleicht auch übertragbar auf Scheidungen oder Trennungen, könnte man ja sagen okay wir nehmen diese gemeinsame Zeit.

00:19:55: Wir haben vielleicht auch noch zusammen Kinder großgezogen.

00:19:57: das ist ja ein Schatz.

00:20:00: Ja Das ist ja was ganz besonderes und das Nehmen wir machen da wie so eine kleine bubble draus und sagen dass das heilig Und jetzt funktioniert es halt nicht mehr für die zukunft.

00:20:14: aber ich werde nicht hergehen um die vergangenheit zu reden.

00:20:19: Es gab ja auch mal Gründe, warum man sich so nahe war.

00:20:24: Und ich denke das kann man ja vielleicht auch mal von der Perspektive sehen.

00:20:28: Das hat ja auch ganz viel mit Respekt zu tun und ... Ja, auch Mitgefühl!

00:20:34: Du hast noch ganz viele andere Sachen implizit gesagt – mit Selbstreflektionen, mit Eigenverantwortung, mit Dankbarkeit, mit einer inneren Haltung die ich habe.

00:20:45: Du hast es ja implizit gesagt, es gibt kein richtig und kein falsch.

00:20:49: Wir hatten einen Konflikt.

00:20:51: Und was ist passiert?

00:20:52: Vielleicht hattest du andere Vorstellungen von der Freundschaft als sie.

00:20:56: Vielleicht ist mein Bild von der Ehe, die ich mal eingegangen war ... vielleicht hat sich das verändert oder es nicht wahrgenommen und wahr geworden.

00:21:05: Entschuldigung!

00:21:06: Das ist so eine große Enttäuschung, die in mir fühle.

00:21:09: Wenn ich dann natürlich sage, der Andere war's, der meine Erwartungen nicht erfüllt hat meine eigenen Bedürfnisse nicht erfüllt hat, dann ist das natürlich von einer abinneren Abwehrhaltung leichter als zu sagen ...

00:21:24: Schade.

00:21:24: Oder Verantwortung auch?

00:21:27: Ich hätte vielleicht selbst was tun können und es lag auch an mir.

00:21:32: Ich glaube, dass es für mich viel einfacher ist da nicht so sehr mit sich selbst in die Kritik zu gehen um vielleicht diesen Schmerz dieser Enttäuschungen, die Wut all das, was damit einhergeht, nicht fühlen zu müssen sondern dann in dieser Abwehrhaltung zu bleiben, der andere ist Schuld.

00:21:49: Und ich kann das nicht ... Das hab ich jetzt auch gemerkt.

00:21:51: Ich kann es nicht so, wenn Dinge so ungeklärt bleiben, find ich ganz schwierig.

00:21:56: Das ist für manche vielleicht eine gute Strategie.

00:22:00: Es is ja so ne Konfliktvermeidungsstrategie.

00:22:03: Für mich bedeutet das Eskalation also... dass i empfinde Konflikvermeydung als weiteren Schritt in die negative Richtung?

00:22:12: Das hat nichts damit zu tun, das wird dann oft missverstanden.

00:22:15: Dass man sich gerne streitet oder so?

00:22:17: Also gar nicht wirklich gar nicht.

00:22:19: ich liebe Harmonie.

00:22:21: Ich hab ganz wirklich super gern habe ich salmonisch.

00:22:24: aber wenn es Themen gibt dann finden dann ist es sehr schwierig wenn es so Ungeklärt und unbearbeitet bleibt und dann die Perspektive auch Nicht gewechselt wurde

00:22:35: dass etwas mit loslassen zu tun oder

00:22:37: ja ich weiß nicht hat Es was mit los lassen zu tun die perspektive zu wechseln

00:22:42: Nee, es stehen zu lassen.

00:22:44: Wir konnten das nicht klären, aber ich darf es loslassen.

00:22:47: Mhm.

00:22:48: Aber ist schwer, ne?

00:22:49: Also... Und grade ... Jetzt kommen wir mal, würde mich mal interessieren was dir da so häufig begegnet bei Trennungen weil das sind ja Situationen die sehr schwierig sind und kann das auch nachvollziehen dass es dann schwer fällt Souverän zu bleiben oder nicht?

00:23:12: Deswegen gibt es ja auch Profis wie dich, die das begleiten und da auch unterstützen.

00:23:19: Dass es überhaupt möglich ist.

00:23:20: dann es gibt ja sicherlich Situationen die an sich von Natur aus nicht dafür prädestiniert sind um noch in einer wertschätzenden Kommunikation zu bleiben.

00:23:30: was sind denn so die typischen Trennungsgründe die dir begegnen?

00:23:36: Das sagen die Mandanten so selten Aber der Trennungsgrund ist das Leben.

00:23:45: Also, es hört sich jetzt so platt an aber ... Ich hab eben zur Eingangsgesagt, dass dadurch, dass ich Mutter geworden bin mit mir ganz viel passiert ist und eine große Werteverschiebung stattgefunden hat.

00:24:00: noch mal ganz viel Passiertes als ich fünfzig geworden bin.

00:24:05: Und dieser Prozess ist auch nicht abgeschlossen.

00:24:09: Bei mir hat sich da irgendeine innere Tür geöffnet, von der ich gar nicht wusste, dass es die gab.

00:24:15: Und wenn man in solchen veränderten ... Also wo man sich selbst so verändert, verändernden Lebensphasen ist, dann passiert es kann es passieren, das der Partner sich so nicht mit verändern kann will.

00:24:31: Das vielleicht auch gar nicht nachvollziehen kann.

00:24:36: Ein Symptom ist es ... Viele denken, es ist der Grund.

00:24:39: Dass immer nur ein Symptom ist natürlich neuer Partner.

00:24:42: Ich hab mir jemanden angelacht und hab jetzt eine neue Affäre in der Beziehung.

00:24:47: Was auch immer wie man das nennen mag, ne neue Beziehungen.

00:24:51: Ich habe ganz oft dieses Emptiness-Zyndrom ...

00:24:54: Erklär mal kurz was das ist?

00:24:56: In

00:24:57: meiner Altersklasse so Anfang fünftig, Mitte fünftig Und die Kinder sind aus dem Haus.

00:25:03: Wenn sich über zwanzig, fünfundzwanzig Jahre Das familiäre Leben, um die Familie gedreht hat.

00:25:11: Um die Kinder und nicht mehr um das Paar an sich fällt es vielen Paaren schwer sich wieder auf Sicht zu besinnen und zur dieser Paarebene zurückzufinden.

00:25:25: Das ist jetzt alles sehr verkürzt gesagt aber für mich ist es immer die Menschen trennen sich weil sie eigentlich so dieses Leben wie sie es jetzt leben nicht fortführen wollen.

00:25:43: Die haben sich etwas anderes erhofft oder versprochen, oder haben noch andere Wünsche ans Leben und dann mangelt es oft an ausreichender und tief genug gehender Kommunikation um das was sich verändert hat wieder zusammenzubringen, wieder auf einen Nenner zu bringen und wieder zueinanderzufinden.

00:26:12: Ich glaube das viele Menschen nicht gelernt haben wie Konflikt geht?

00:26:20: Wie ich wirklich Zuhöre, also dass ich Zuhöhre umzuverstehen und nicht um zu antworten.

00:26:25: Dass ich manchmal gar keine Lösung präsentieren muss sondern nur verstehen muss worum geht's dem anderen wirklich?

00:26:31: Das hat keinen Angriff auf mich!

00:26:33: Und ich glaube, dass viele unterschätzen diese intensiven Dialoge notwendig und wichtig sind, um einander wieder begegnen zu können.

00:26:46: Und die Frage ist an welchem Zeitpunkt man das einsetzen müsste denn wenn sie zu dir kommen es ist ja zu spät?

00:26:55: Ja definitiv!

00:26:57: Bei mir geht's um die Abwechlung.

00:27:00: Was der richtige Zeitpunkt wäre um wieder in Kommunikation zu gehen oder sich auch begleiten zu lassen um das wieder zusammenzuführen.

00:27:11: Bis ganz oft, das Paare mir sagen und dann waren ein paar Therapie aber war ich da zweimal.

00:27:16: Das bringt gar nichts.

00:27:18: Da muss natürlich nicht irgendwie das Pflaster sein was man drüber klebt oder so.

00:27:23: Dann mache ich das mal.

00:27:24: Ich darf auch nicht die Erwartung halten dass ich zweimal da gewesen bin und auf einmal sind die letzten zwanzig Jahre aufgearbeitet.

00:27:31: Es geht natürlich nicht!

00:27:32: Das ist ja auch ein total langer Prozess und was vor allem dazugehört ist meine innere Entscheidung, dass ich mich für diesen Menschen, für diese Partnerschaft und das ich mich dafür entscheide.

00:27:44: Wenn ich innerlich aber mich schon dagegen entschieden habe dann ist es vielleicht auch nur Makulatur die ich dem anderen so liebe oder damit ich mir nichts vorwerfen lassen muss noch mit.

00:27:55: Vielleicht, vielleicht auch nicht.

00:27:56: Und auch die Frage warum heiratet man eigentlich?

00:28:01: kam ich eine schöne Geschichte für dich.

00:28:02: Ich war gestern im Stuttgarter Raum anlässlich eines Scheidungstermins und im Anschluss an die Scheidungen hat mir gar nicht meine Mandanten, sondern ihre Freundin, die sie abgeholt hatte von ihrer Scheidungserzählung erzählt und hat zu mir gesagt, wissen Sie Frau Stock?

00:28:18: Also ich wollte damals eigentlich nur... also gar nicht gefragt, freiwillig erzählt!

00:28:25: Ich wollte damals von zu Hause raus.

00:28:28: Mein Mann war viel älter als ich, dreizehn Jahre älte und der war wirtschaftlich.

00:28:32: Der war schon etabliert, der hatte eine eigene Wohnung, der war finanziell unabhängig Und eigentlich hat er mir das ermöglicht dass ich von zu Hause weg konnte und rauskonte.

00:28:41: Dann hatte der eine große berufliche Veränderung mit Abfindungszahlungen und dann hieß es steuerliche Gründe, dann heiraten wir jetzt, als die Abfindung kamen.

00:28:51: Mir war überhaupt nicht klar.

00:28:52: also das habe ich einfach so gemacht Ich hab einfach sogar geheiratet.

00:28:58: Was bedeutet das eigentlich genau?

00:29:00: Eine Heirat.

00:29:01: Was ist damit verbunden, das kann ich jetzt einmal richtig interpretieren aber vor allem ja auch emotional-psychologisch.

00:29:08: auf was lasse ich mich da ein?

00:29:10: und ich glaube also dass war sich ganz oft höre es Ja verstock.

00:29:15: ich dachte er ändert sich noch so.

00:29:19: Das überrascht mich immer wieder weil ich denke naja Ich heirate ja keinen menschen von dem.

00:29:23: ich hoffe dass er sich noch ändert und Es sind Wünsche, also jetzt hat mir auch ganz frisch das Beispiel einvernehmliche Scheidung.

00:29:33: Alles sehr friedlich und die Mandantin hat zu mir gesagt ich wollte einen Kind haben Und ich habe dann gedacht Ich möchte dieses kind mit und von diesen mannen weil ich immer wusste er wird ein guter vater sein und dass ist ja auch Zweck erfüllt

00:29:49: wenn dann die Kinder groß sind

00:29:51: Heute war noch klein aber das Kind war da paar Jahre durchgehalten, dann kann man wieder seinen eigenen Weg.

00:29:57: Ich finde das auch nicht ... Das darf doch alles sein oder es ist doch alles legitim?

00:30:02: Jeder hat Wünsche und Bedürfnisse und ja, hat eine innere Motivation, warum er heiratet.

00:30:08: Ich glaube, dass es nur den Wenigsten wirklich bewusst und klar ist aus welcher eigentlich in inneren Motivations heraus sie zum Standesamt

00:30:18: gehen.

00:30:18: Da kann jeder für sich darüber nachdenken.

00:30:21: Also, warum habe ich geheiratet?

00:30:23: Das ist eine ganz interessante Frage.

00:30:26: Und was mich vor allem auch noch interessieren wird, du weißt ja ... dass sich viel mit Familienunternehmen und Familienunternehmern zusammenarbeiten.

00:30:35: Und gerade im Bereich Nachfolge kommen ja oft familienrechtliche Themen hoch und ich bin total interessiert an Präventionstools.

00:30:45: also was würdest du sagen sind gute wirksame Präventionstourist, die man kennen sollte.

00:30:59: Kommunikation?

00:31:00: Mhm.

00:31:01: Ich glaube, Kommunikations ist das Schwierigste und das ewige Dauerthema gerade in Unternehmen dann auch mit Familienstrukturen.

00:31:10: Kommunifikationskompetenz ist für mich immer der Schlüssel zu hören können wirklich Empathisches zu hören.

00:31:19: ich finde es ganz wichtig im Hier- und Jetzt-zuarbeiten.

00:31:23: Wie meinst du das?

00:31:25: Die Verletzungen, die in der Vergangenheit passiert sind nicht durch ein... Bei mir ist es jetzt durch Unterhaltszahlung und Durchabfindungszahl.

00:31:36: Dadurch kann ich die nicht heilen.

00:31:38: Das ist keine Kompensation!

00:31:40: Und ich finde das ist der Gestaltung der Zukunft wenig dienlich.

00:31:44: immer wieder das Museum vergangener Verletzung zu besuchen also zurück zu blicken zu dem was war sondern eben hier und jetzt zu sagen Was will ich von jetzt für die Zukunft?

00:31:59: Die Perspektive wechseln.

00:32:01: Nicht zurück, sondern nach vorne blicken.

00:32:03: Das was hinter mir liegt, liegt hinter mir.

00:32:04: Ich kann es ohnehin nicht mehr ändern.

00:32:06: Es ist passiert.

00:32:07: lehnen lassen Finde ich wichtig.

00:32:11: Wichtig finde auch dass ich den anderen Menschen so stehen lasse wie er isst.

00:32:16: Ich bin kein Tag in seinen Schuhen gelaufen Niemals.

00:32:20: Ich darf vielleicht mal sagen, dass mir das gerade schwerfällt den anderen zu verstehen.

00:32:25: Ich darf auch vielleicht sagen, es fällt mir grad schwer, das so anzunehmen wie das ist.

00:32:29: aber ich darf bei mir bleiben und ich darf den Anderen so lassen, wie er ist.

00:32:35: Ich muss niemanden ändern!

00:32:38: Das ist wahrscheinlich auch die Königsdisziplin.

00:32:41: Wichtig finde ich auch wenn Konflikte da sind sowie du das gesagt hast sie zu klären im Sinne einer Klärung und nicht, ich will jetzt recht haben gewinnend Siegen die Oberhand behalten.

00:32:53: Sondern paritätisch auf Augenhöhe.

00:32:56: wir setzen uns hin lass uns das klären.

00:32:58: Das geht auch wieder nur mit innere Haltung und Überkommunikationen Und dazu gehören gerade finde Ich in familiären Strukturen auch Unternehmensstrukturen.

00:33:09: Die Konflikte die in der Familie geblieben und Nicht gelöst worden sind die werden tradiert und oft weitergegeben auf einer ganz unbewussten systemischen Ebene.

00:33:22: Und ich glaube, dass ein Hingucken dorthin, woher kommt der Konflikt eigentlich auch ganz hilfreich sein kann?

00:33:33: Oder was es mit einem selber zu tun hat ...

00:33:37: Ja, Eigenverantwortung und Selbstreflexion.

00:33:40: Ohne das geht's gar nicht!

00:33:44: Hast du so für rechtliche Tools?

00:33:45: Ich denk da jetzt zum Beispiel an einen Ehevertrag.

00:33:48: Gerade im unternehmerischen Bereich macht es schon sehr Sinn, aus vielerlei Gründen.

00:33:54: Es wird auch gerne verstanden, dass man das Vermögen nur schützen will.

00:33:58: Das ist natürlich auch ein Grund.

00:34:00: aber es gibt ja die andere Seite ... Man kann ja auch gefährdet werden durch sowas.

00:34:07: Also was aus Haftungsgründen Insolvenz bin ich jetzt... Personengesellschaftsstrukturen, wo die Unternehmer persönlich haften.

00:34:15: Ja und auch das kann ja ein gutes Präventions-Tool sein zu sagen dass der Ehepartner daraus bleibt.

00:34:22: also was meinst du zum Thema Ehevertrag?

00:34:27: Ich bin glaube ich nicht der typische Anwalt der sagt macht einen Ehe Vertrag ohne geht es nicht.

00:34:34: Ich habe kein Ehe vertrag werde ich oft total überrascht angeguckt.

00:34:38: Also bei Unternehmerfamilien, bei denen steht es ja ganz schon oft in der Satzung im Gesellschaftsvertrag.

00:34:43: Diese modifizierte Zugewinne-Gemeinschaft, von der du sprichst – zumindest dieses Unternehmer oder Unternehmensvermögen die Beteiligungen müssen aus dem Zugewinn rausgenommen werden.

00:34:53: Das geht und das ist ein Muss!

00:34:57: Und es wird über Generationen fortgeführt weitergegeben.

00:35:02: Das ernährt nicht nur eine Familie sondern meistens drei bis vier Familien.

00:35:07: Es ernährt Arbeitnehmer.

00:35:09: Da hängt so viel dran Und da kann eine Ehescheidung so viel kaputt machen.

00:35:16: Also das ist ein Muss, dass das Unternehmens- oder Unternehmervermögen rausgenommen werden muss aus einer edweigen Zugewinngemeinschaft.

00:35:25: Ob man das auch für das Privat vermögen möchte?

00:35:28: Oder wie man das gestaltet steht ja auf einem anderen Blatt und bedarf immer ganz tiefgehender und eingehendere Gespräche mit den Mandanten selbst.

00:35:38: Ich habe leider In meiner Beruftätigkeit und in den vielen Jahren, die ich das mache zu oft erlebt.

00:35:45: Dass diese Eheverträge einseitig belastend waren um wir beide Wissen zu wessen lassen.

00:35:51: Ich habe Ergebnisse obwohl bis zum OLG gegangen bin um diese Verträge anzufechten und da ging es noch nicht mal zum Sküterrecht sondern tatsächlich um unterhaltsrechtliche Regelungen damals auch in der Übergangszeit.

00:36:05: Die sind wirklich, wirklich erschreckend.

00:36:07: Und dann lässt du Frauen nach twenty-fünf Jahren damals oft noch Hausfrauen eher mit einem Handgeld gehen?

00:36:16: Mit Brusamen oder mit nichts.

00:36:20: und der Ehemann hat zwei Flugzeuge.

00:36:22: Das ist kein Scherz!

00:36:23: Dann hat das Ulgi Köln ihr noch gesagt, ach sie sind doch Krankenschwester die werden gesucht, sie werden doch schnell wieder Fuß fassen.

00:36:30: Nach twenty fünf Jahren Berufspause zwei Kindern Ein Beispiel.

00:36:35: Ich weiß, dass die Notare jetzt immer sagen ja dann kannst du den Ehevertrag hier anpassen Ja?

00:36:41: Also wenn man Unternehmer ist macht man das bestimmt weil man einfach Die Notwendigkeit hat aufgrund dieser ein immer begleitenden und doch auch so lebensprägenden Unternehmen Struktur- und Familienstruktur.

00:36:55: aber mache ich das als Bettina Stock Lieschen Müller also Ich bin nur sehr eingeschränkt ein Freund von Eheverträgen.

00:37:05: Und muss man so sagen, dann bin ich nur ein Freund vom Ehe-Verträgen, wenn es tatsächlich um Konstellationen geht mit denen du beruflich oft beschäftigt bist und wo du involviert bist?

00:37:16: Ja ... okay, verstehe.

00:37:20: Das war jetzt ein kleiner Ritt durch dein Held!

00:37:25: Ich

00:37:26: denke wir haben noch ganz viel zu besprechen.

00:37:31: Das kann man gar nicht packen in eine Folge.

00:37:34: Und ich find's toll, weil es für mich jetzt schon ... dass ich dich auf jeden Fall brauche im verschiedensten Konstellation und möchte da auch noch mal plädieren an die Early-Stage-Phase, das man auch präventiv daran geht an die Themen gerade in Familienunternehmen.

00:37:57: Und ja, freue mich, dass du ein Elchville bist!

00:38:00: Ja, ich freue mich auch tatsächlich und das beruht ja alles auf Gegenseitigkeit.

00:38:04: Ich werde ja auch von deinem fachlichen Wissen und deinem Hintergrund, deinem Know-how so profitieren also dass das ist schon eine schöne Synergie und eine echt schöne Ergänzung die wir da eingegangen sind.

00:38:18: Schön, dass wir uns gefunden haben.

00:38:21: Genau!

00:38:22: Mach's gut liebe Bettina

00:38:24: Du auch bis bald

00:38:25: Tschüss.