Verkappte Narzissten

00:00:00: Heute ist Dr.

00:00:01: Britta Papai bei mir zu Gast in meinem Podcast.

00:00:04: Familie macht Geld und ich bin total froh, Frau Dr.

00:00:09: Papai, dass Sie sich heute Zeit genommen haben denn ich weiß sie sind sehr beschäftigt und ich habe Ihnen ja eine längere E-Mail geschrieben warum es so toll wäre wenn wir sprechen könnten?

00:00:21: Wir kennen uns gar nicht sondern wir haben uns sozusagen auf diesem Weg kennengelernt.

00:00:25: deswegen vielen vielen Dank, dass ihr euch heute Zeit nehmen.

00:00:28: herzlich willkommen!

00:00:30: Sehr gerne und vielen Dank, dass ich heute hier sein darf.

00:00:32: Und was mich ja damals überzeugt hat war sie stammen ja aus meinem ehemaligen Beruf.

00:00:39: Ich habe hier früher auch in der Steuerberatung in der Wirtschaftsprüpfung und bin Juristin gearbeitet oder wie gedacht.

00:00:44: ach das ist doch mal interessant.

00:00:45: es ist ein völlig anderer Kontext als die Podcasts in denen ich normalerweise eingeladen bin in denen es in der Regel um Psychologie geht Persönlichkeitsentwicklung usw.

00:00:55: Ja vielen dank für die Einladung.

00:00:56: Sie sind ja mittlerweile systemische Therapeuten und haben ein Wahnsinnsbuch geschrieben.

00:01:03: Und zwar heißt das Buch Verkappte Narzisten, ich habe erst durch ihr Buch verstanden muss ich sagen wie ich das Thema Narcismus bewerten darf?

00:01:15: Ich hab auch einen Test gemacht den sie in ihrem Buch anbieten.

00:01:18: Das Ergebnis beraten wir natürlich erst am Ende der Folge Und ich würde da ehrlich gesagt gerne mal direkt rein starten, denn der Titel ihres Buches verrät es auch schon.

00:01:33: Dass es eben Nazisten gibt oder nazistische Verhaltensweisen die nicht sofort offensichtlich so eingewertet werden können und dass Nazismus auch ein Spektrumphänomen ist.

00:01:48: Und das ist mir heute besonders wichtig, das nochmal mit Ihnen zu erörtern.

00:01:54: Denn es gibt sozusagen einen gesunden Nazismus, dann gibt es in Ihrem Spektuum einen verdeckten Nazismus und einen grandiosen Nazismus.

00:02:03: Können Sie mir noch mal erklären wie das gemeint ist mit dem Spektrumphenomen?

00:02:08: Also als erstes vielleicht nochmal definieren... was Narzissmus ist, was wir damit meinen.

00:02:14: Also es gibt den sogenannten pathologischen Narzismus.

00:02:19: das ist eine Persönlichkeitsstörung die ist kodiert also beschrieben mit bestimmten Merkmalen in Systemen wie dem ICD oder dem DSM.

00:02:30: Das sind die internationalen Kataloge der Erkrankungen In diesem Fall der psychischen Erkrankungen und in Deutschland gab es einen ICD-Zählen.

00:02:39: jetzt gibt es kurz mal ein ICD Elf.

00:02:42: Dort sind bestimmte Merkmale beschrieben, die erfüllt sein müssen um die Pathologie einer Persönlichkeitsstörung zu erfüllen.

00:02:51: Unter anderem eben auch eine narizistische Persönlichkeitsstörung.

00:02:56: Diese Kriterien sind sehr rigoros definiert und sie treffen auf einen sehr kleinen Teil der Bevölkerung nur zu.

00:03:04: Das heißt, eine Persönlichkeitsstörung ist etwas sehr tief verankertes in der Persönlichkeit eines Menschen.

00:03:10: Sie entwickelt sich schon sehr früh in der Kindheit und den Jugend und sie hat sehr tiefgehende Merkmale die ein Leben lang bleiben.

00:03:17: D.h.,

00:03:18: eine Persöhnlichkeits- störung bedeutet dieser Mensch halt eine Persöhlichkeitstruktur, die stark abseigt von der Norm.

00:03:25: Nun ist es aber so dass gerade beim Nazismus die Menschen diese Pathologie aufweisen sogenannte Ich-Syntonen sind.

00:03:33: Das heißt, die fühlen sich vollkommen in Ordnung.

00:03:35: Denen geht es gut!

00:03:37: Die haben kein Problem.

00:03:38: Anders als ein Mensch der eine Depression hat, eine Angststörung oder andere Pathologie, die nämlich ich dyston ist.

00:03:45: also mir geht's nicht gut, also gehe ich auch zum Arzt.

00:03:47: so hat der Mensch, der eine nazistische Persönlichkeitsstörer überhaupt keinen Bedürfnis, sich irgendwie diagnostizieren zu lassen weil das Problem sind hier die anderen.

00:03:56: Der Fehler liegt bei den Anderen, die Anderen sind dumm, doof, blöd und fähig was auch immer.

00:04:02: Diese Merkmale einer Persönlichkeitsstörung treffen oft einen kleinen Teil der Bevölkerung zu.

00:04:08: Es gibt eine große Dunkelziffer, das ist klar weil wir reden von bis ein, zwei, drei Prozent der Bevölkerung maximal.

00:04:17: Hier gibt es abweichende Statistiken und abweichernde Zahlen aber so ungefähr in dem Bereich.

00:04:21: Und dann – das ist das was ich in meinem Buch beleuchtet habe – gibt es das, was der deutsche Psychologe, der sie auch bekannt ist, Psychotherapeut Reiner Sachse den normalen Narzissmus nennt.

00:04:31: Das heißt narzisstische Charaktereigenschaften und Verhaltensweisen die nicht die Kriterien einer Pathologie oder einer Persönlichkeitsstörung erfüllen weil sie nicht ausgeprägt genug sind.

00:04:45: Und hier bewegen wir uns auf einem Spektrum von mild bis immer stärker narzistisch.

00:04:53: und was bedeutet dieses narzisstische eigentlich?

00:04:56: Das bedeutet selbst verliebt und sich über andere erhöhend, das sind die zwei Merkmale, die da sein müssen.

00:05:04: ich bin besser als du und stelle mich über dich.

00:05:08: Das sind zwei Kriterien, die erfüllt sein müssen um von ungesunden oder schlechten Narizismus zu sprechen.

00:05:16: Die Selbstverliebtheit alleine, ich finde mich großartig!

00:05:21: Ich finde mich toll!

00:05:23: Ich bin eine tolle Narzissus-Expertin und deswegen die ich raus in die Welt mit meinem Thema ist noch kein schädigeren der Narizismos.

00:05:33: Sondern das ist... Ey, ich kann etwas besonders gut.

00:05:37: Ich bin überzeugt von dem, was ich tue und ich gehe damit raus in die Welt.

00:05:41: Und das ist das, was mich und auch einige andere den gesunden Merzismus nennen.

00:05:48: Ich sage immer, dass es derjenige, der den Mut hat aus der Höhle rauszugehen um das Mammut zu erlegen, während die anderen in der Höhe hocken bleiben und sagen, ich habe aber Angst vor dem Mammuth!

00:05:58: So, das benutze ich immer so ein bisschen als Metapher.

00:06:01: Wie wichtig ist denn gesunde Merzismus aus Ihrer Sicht?

00:06:04: Sehr weil... Der gibt uns eine Schaffenskraft, der gibt uns einen Lust am Tun.

00:06:11: Also das ist verbunden mit einem Wunsch nach Öffentlichkeit sich zu zeigen auch auf eine Bühne zu gehen.

00:06:22: Politiker, Schauspieler Menschen auch große Visionäre Menschen die was du sagen haben, die die Welt verändern wollen.

00:06:31: Die brauchen einen Mut sich zu zeigen!

00:06:34: Die brauchen eine tiefe Überzeugung dass ihre Mission bedeutsam und wichtig ist und ob das ihre Person es ist ja?

00:06:41: Und das isst eine Art von Selbstverliebtheit, vom Überzeugteid über sich selbst gar nicht auf Deutsch oder von Überzeugungen, die ein Stück weit nazistisch ist aber im gesunden Sinne.

00:06:52: Das gibt Kraft, das gibt Schubkraft nach vorne.

00:06:57: Professor Mikja Bakter ist an der Uni Bielefeld.

00:07:00: Er ist ein großer Narcissus-Expert in Deutschland, der ganz viele Studien darüber macht.

00:07:05: Der hat vor ein paar Jahren eine Studie gemacht und ein Experiment mit Speeddating mit Studenten an der UNI.

00:07:11: Und dabei kam heraus dass die Studenten, denen bisschen narzistisch sind beim Speeddater viel bessere Karten hatten als die anderen.

00:07:20: Die kamen einfach besser an, weil sie konnten sich gut darstellen.

00:07:23: Sie konnten sich präsentieren, charmant und überzeugend.

00:07:26: Und die hatten die Beute viel leichter im Sack als die anderen.

00:07:30: Das war ein ganz interessantes Experiment.

00:07:32: In dem Kontext waren die dann aber auch noch gesund nazistisch?

00:07:36: Ja also das ist ganz schwierig... Man muss sehr genau gucken da es ein Spektrum-Phänomen ist.

00:07:42: Dass ich auf einer Skala voll bis bewegt, schmankt es auch!

00:07:46: Also ich zum Beispiel kann mich sehr gut im gesunden Arzismus bewegen.

00:07:52: Ich kann aber auch grandios abwertend sein, mich über andere drüber stellen.

00:07:59: Das ist eine Entscheidung die ich treffe.

00:08:01: das ist bei mir kein Automatismus in meinem Wesen dass ich dieses Gefühl von Macht und Kontrolle brauche um mich anderen darüber zu stellen sondern ich habe gelernt es zu dosieren.

00:08:11: Aber das ist ein Spektrum auf dem der Grad manchmal schon schmal ist Weil Menschen, die diese gut nazistischen Eigenschaften haben können auch schnell ins andere Kitten.

00:08:23: Das heißt der gute Narzisst hat in sich immer das Potenzial für den schlechten Narzisten.

00:08:29: In dem Moment hier nehme ich sage Tja aber die ganzen anderen Narzissus-Experten da draußen Die sind doch alle blöd, sie können nix.

00:08:38: Ich bin noch viel besser als die.

00:08:39: Da gibt es

00:08:40: Und kann man das lernen?

00:08:42: Also, wenn ich jetzt sage, man macht einen Test und ist auf der Skala eher kippt man in die grandiose Richtung.

00:08:50: Kann man das Lernen gesunden Narzissmus

00:08:53: geben?

00:08:53: Ja!

00:08:54: Man muss aber ein Motiv dafür haben – und das Problem ist es dass Menschen, die recht ausgeprägt narzistische Züge haben entweder im vulnerablen verdeckten Bereich oder im grandiosen Könne vielleicht auch nochmal unterscheiden, haben gar keine Notwendigkeit an sich etwas zu verändern.

00:09:13: Die sehen das Problem immer bei den anderen.

00:09:17: Die sehn' bei sich keinen Markel und kein Fehler!

00:09:21: Die Graniosenerzisten, das sind die mit diesem großen Ich daherkommen.

00:09:25: Ich habe dieses starke Anspruchs gebaren und ich stelle mich über andere drüber eine gewisse Arroganz-Überheblichkeit.

00:09:33: Hier komme ich.

00:09:33: Ich bin dran!

00:09:34: Ich bin besser als andere.

00:09:35: Das ist eher dieser Graniosenazismus der sogenannte vulnerable oder verdeckte und das ist der gefährlichere, der auch schwieriger zu erkennende ist eher in so einer Opfer.

00:09:46: Ich bin auf Haltung, ich bin sehr empathisch!

00:09:49: Ich bin so hilfsbereit und ich bin doch so toll.

00:09:53: aber guck mal es liegt doch an dir wenn das zwischen uns nicht gut läuft.

00:09:58: Das Motiv dahinter ist bei beiden immer der Wunsch um das Bedürfnis nach Macht- und Kontrolle.

00:10:07: auch der vulnerabel verdeckten.

00:10:08: Aziz hat ein Bedürfenes zu manipulieren.

00:10:11: die macht ihm die Kontrolle zu haben über andere.

00:10:15: Und Sie wissen ja, dass ich vor allem auch tätig bin im Bereich Konfliktsituationen nachfolge Erbstreitigkeiten.

00:10:24: Und wir haben natürlich schon die Erfahrung gemacht, dass es Situationen gibt wo dann vielleicht die Konfliktfähigkeit dadurch nicht vorhanden ist Das Bedürfnis nach Klärung vielleicht gar nicht ernst gemeint ist das ist so meine Erfahrung sondern die Kontrolle behalten werden soll.

00:10:45: Was sind denn so Red Flags?

00:10:46: Woran könnte man in so einem Kontext schnell erkennen, ob jemand da Züge hat, die vielleicht die Konfliktklärung beschränken?

00:10:57: Also bei Menschen, die ausgeprägt nazistische Züger haben ist eine sehr hohe Konfliktebereitschaft dar.

00:11:05: Die haben Lust am Konflekt!

00:11:08: Die haben lust am Streit!

00:11:13: Aber sie haben kein Interesse an den Positionen der anderen.

00:11:19: Das heißt, Sie haben eine geregene Konflikt-Lösungsfähigkeit und Wille.

00:11:25: Bereitschaft ist da!

00:11:26: Der Kampf, der Machtkampf, meine Position, meine Bedürfnisse, meine Interessen die der Anderen interessieren mich wenig.

00:11:36: also wenn man merkt dass eine hohe Konflikbereitschaft da ist aber eine geringe Fähigkeit oder Interesse in einer Lösung.

00:11:46: Das ist schon alles eine und das andere, das ist subtiler und schwieriger.

00:11:50: Das sind sogenannte Scheinkooperationen.

00:11:54: Es ist das was ich auch im familienrechtlichen Kontext viel erlebe und auch immer wieder Anprangere da narizistische Menschen hochgradig manipulativ sind und sehr genau wissen was sie wollen um wie Sie dahin kommen.

00:12:08: Sind Sie auch durchaus in der Lage einen bestimmten Kontext zu benutzen?

00:12:13: um ihr Ziel zu erreichen mit einer Scheinkooperation.

00:12:16: Sie tun so, es werden zum Beispiel in einer Mediation Ergebnisse festgehalten, festgezürzt die danach aber die erst mal kooperativ wirken, die dann nachher nicht umgesetzt werden.

00:12:30: das heißt was interessiert mich?

00:12:31: mein Geschätz von gestern ungefähr und das ist das was man sogar noch häufiger erlebt weil damit behält der Nazist oder die Nazistin die Kontrolle.

00:12:46: Ja, ich tue so als ob und dann mache ich sowieso was ich

00:12:50: will.".

00:12:51: Und das ist so wichtig und das auch zu erkennen und da würde ich jetzt gerade mal im Bogen schlagen wollen zu unserem Vorgespräch denn Sie haben ja auch erzählt dass es ein Problem ist, dass auch viele in dem Bereich tätig sind also Familienrecht Jugendamt Und soweit das so toxische Dynamiken gar nicht schnell erkennen und dass es aber total wichtig ist, um diese Dynamik einzuschätzen.

00:13:20: Können Sie dazu vielleicht auch noch mal was sagen?

00:13:23: Ja also das Problem ist... Also jetzt bezogen aufs Familienrecht haben wir ein Problem und das immer der Umgang der Eltern mit den Kindern vorrangig ist.

00:13:37: Es gibt die heilige Kuh des Umgangsrechts im deutschen Rechtssystem.

00:13:42: Und hier wird zu diesen Zwecken viel institutioneller Missbrauch betrieben, das sage ich ganz deutlich.

00:13:51: dazu stehen, extrem großer institutioneller missbrauch weil es wird gesagt nun sehen Sie doch dass Ihr Partner absolut kooperativ ist Hören Sie auf, die Vergangenheit zu gucken.

00:14:07: Schauen sie doch auf das Wohl des Kindes.

00:14:11: Hier stellt sich aber die Frage was ist wirklich das Wohldeskindes und welches sind die Particularinteressen der Beteiligten am Verfahren?

00:14:19: Und hier haben wir auch Durch das neuere Familienrecht in Deutschland haben wir das Problem, dass ja Frauen oftmals sich in der wirtschaftlich schwächeren Situation befinden.

00:14:31: Sie wissen, dass sie um Unterhalt sehr kämpfen müssen oder vielleicht gar keinen bekommen und durch die Einführung des paritidischen Wechselmodells gibt es noch weitere Benachteiligungen unter dem Unterhaltsrecht Und ich sage es jetzt wirklich ganz klar und deutlich, sehr viele Väter diese Bühnen missbrauchen um zum Beispiel ein Paritätisches Umgangsmodell umzusetzen.

00:14:54: Das ihnen nur dazu dient finanziell im Vorteil zu sein und Macht- und Kontrolle auszuüben und der Ex sozusagen einen reinzuwirken.

00:15:05: Ja das kann auch umgekehrter Fall sein.

00:15:07: Es gibt auch Mütter die das tun und manipulativ und toxisch sind.

00:15:11: Aber solange wir in diesem familienrechtlichen großen Kontext kein Wissen haben über Trauma-Bindung, komplexe posttraumatische Belastungsstörungen und psychische Gewalt – weil in unserem System ist nach wie vor nur die körperliche Gewalt codiert und strafbar.

00:15:30: Mit der psychischen Gewalter sind wir noch weit hinten dran im Vergleich zu anderen Ländern – bieten wir diesen Missbrauchsmöglichkeiten eine richtig große Bühne!

00:15:39: Und das ist das Problem.

00:15:41: Und wenn zum Beispiel immer auf Kooperation gedrängt wird, dann sage ich immer nein.

00:15:48: Keine Gespräche gemeinsam an einem Tisch mit zwei Eltern die hochtoxisch sind und in einen hohen Konflikt sind weil der Schwächere, der emotional finanziell psychisch schwächere zieht dabei den Kürzer an

00:16:08: Und da kann man auch nicht mehr mediieren.

00:16:11: Gar nicht, gar nicht!

00:16:13: Da braucht es Einzellösungen und da müssen einzige Spreche geführt werden.

00:16:17: Da muss beobachtet werden, dann müssen die feinen Zeichen wahrgenommen werden.

00:16:23: Das Problem ist alle haben ja keine Zeit, alle wollen die Akten vom Tisch kriegen oder alles sind überlastet.

00:16:29: Aber hier braucht es Zeit, man muss gucken wie ist die Geschichte dieser Familie.

00:16:34: Wie war denn bisher der Umgang des Vaters mit den Kindern?

00:16:37: Hat er sich überhaupt gekümmert?

00:16:38: Warum will ein Vater, der noch nie viel zu tun hat, plötzlich ein paratitisches Wechselmodell?

00:16:46: Und auch die Motive hinterfragen?

00:16:47: und dann sagt ein Vater ich möchte mich doch jetzt einfach mehr um meine Kinder kümmern.

00:16:52: Um dem wird geglaubt.

00:16:53: das kann ja sein dass es so ist aber sobald wir uns in diesem psychischen missbräuchlichen Bereich bewegen, ist das im Zweifel eine manipulative Aussage.

00:17:05: Und es wird natürlich im Jura-Studium nicht gelehrt?

00:17:07: Nein!

00:17:08: Gar kein Wissen über.

00:17:09: da gibt's keinen.

00:17:10: und jeder Mensch der Jura studiert bräuchte mehr Wissen in Psychologie sowie auch jeder der Medizin studiert.

00:17:18: Es müsste so Basismodule, Psychologie geben und gerade für Menschen den familienrechtlichen Kontext arbeiten.

00:17:25: Und damit meine ich auch das Erbrechtliche.

00:17:27: Brauche ich denn es wissen über diese manipulativen Instrumente?

00:17:33: Sie haben ja aber auch eine Ausbildung dazu oder eine Weiterbildung.

00:17:39: Die habe ich dieses Jahr entwickelt Die heißt, narizistische Dynamiken erkennen und begleiten ohne zu therapieren.

00:17:47: Und die habe ich speziell entwickelt für Menschen in den Coaching-Bereichkleten sind aber eben auch in den Rechtswissenschaften im familienrechtlichen System um die Wachsamkeit für diese toxischen und ungesunden manipulativen Dynamiken einfach so ermöglichen weil Woher?

00:18:08: die wissen das nicht?

00:18:09: Wir sind darin nicht ausgebildet.

00:18:11: Ein Jugendamtmitarbeiter hat keine Ahnung, wie so eine manipulative Dynamik funktioniert.

00:18:15: Es sei diese Person, als sie schon mal selbst erlebt.

00:18:18: Aber sie erlebt sich ja im täglichen Arbeiten und hat aber kein Instrument und weiß gar nicht was er oder sie machen soll.

00:18:24: Die Person weiß nur ich muss hier ne Lösung erzwingen oder erwirken und ich hab wenig Zeit.

00:18:36: Haben Sie mir ein Zitat mitgebracht?

00:18:39: Ich habe einen Zitat Mitgebracht.

00:18:42: mitten im tiefsten Winter wurde mir endlich bewusst, dass in mir ein unbesiegbarer Sommer wohnt.

00:18:49: Das ist von Albert Camus und das ist ein Leitsatz der mich persönlich sehr durchs Leben getragen hat und trägt.

00:18:56: Der gar nicht so viel mit Nazismus zu tun hat aber mit mir selber persönlich.

00:19:03: Und ich verstehe es so wenn ich das höre, aufgeräumt ist und bei sich ist, dass es von außen noch so viele Einwirkungen geben kann die aber nicht erschüttern können weil man sich selber stabilisiert hat.

00:19:24: Sie können auch erschüttern, aber für mich ist darin die Zuversicht und die Hoffnung verbunden enthalten mir immer eine gewisse Selbstwirksamkeit bewahren kann, um auch mit sehr großen Herausforderungen im Leben fertig zu werden.

00:19:46: Und das hat für mich eine besondere Bedeutung, weil ich ja sehr viele Jahre sehr schwer krank war.

00:19:51: Sie sind auch über Ihre Erkrankungen?

00:19:52: Sind sie auch zu Ihrem jetzigen Beruf gekommen?

00:19:56: Deswegen auch hat das so eine große Bedeutung für mich.

00:19:59: Ich jähre sonst wahrscheinlich, würde ich immer noch in einem Steuerberaterbüro sitzen oder irgendwie in einem großen Konzern.

00:20:07: Und würde wahrscheinlich nach wie vor immer wieder mal in eine Burnout-Klinik gehen um mich wieder aufpeppeln zu lassen und dann würde ich einfach so weitermachen.

00:20:15: Können Sie ihm nachhinein Sagen, warum?

00:20:19: Also ich habe jetzt verstanden dass es ein Burnout war ihrer Krankheit.

00:20:22: Nein das war kein Burn-Out sondern ich hatte sieben Jahre lang einen sehr schweres was man heute unter dem Geblom Covid kennt also CFSME, Chronic Fatigue Xenomialgische Encephalomyelitis und das wurde erst mehrere Jahre nachdem ihr sehr schwer krank war diagnostiziert und hat insgesamt sieben jahre gedauert.

00:20:41: Das habe ich durch einen Epstein Barvirusinfekt bekommen

00:20:45: Und mit ihrem jetzigen Beruf ist Aber besser vereinbar als jetzt zum Beispiel in einem Konzern oder?

00:20:51: Naja, ich bin ja wieder gesund geworden und ich wusste immer dass diese Konzertkarriere nicht für mich sind.

00:20:59: Ich habe meinen Beruf von Herzen gehasst Und mein Vater hat mich ja bezwungen mehr oder weniger gesagt entweder studierst du hier oder BWL.

00:21:07: Ich wollte eigentlich Psychiaterin werden von Medizin studieren.

00:21:12: Mir hat diese schere Erkrankung die Möglichkeit gegeben, aus dieser Triebmühle, aus diesem Amsterrad rauszusteigen.

00:21:20: Und

00:21:20: endlich das zu machen und den Weg zu gehen.

00:21:23: Ich wollte dann mit der Ende vierzig nicht noch mal Medizin studieren.

00:21:26: Mir war klar, dass es zu lange dauern würde.

00:21:28: Aber dann habe ich gedacht, dann kann ich zwar keine Psychiaterin werden aber ich kann eine Psychotherapeutin werden.

00:21:33: Das ist ja toll!

00:21:35: Ja... Ich kann das gut nachvollziehen, ich war auch sehr schwer krank.

00:21:40: Manchmal haben solche Momente im Leben auch es so schlimm.

00:21:43: das ist, was Positives.

00:21:45: Absolut!

00:21:46: Was man aber immer erst in Rückblick erkennen kann und das Leben vorwärts zu leben, aber rückwärz zu verstehen finde ich ja auch immer ein sehr wichtiger Satz und einem wichtiger Leitsatz.

00:21:59: Aber wenn man es schafft dann zu erkennen welche Chance in so einem Schicksalsschlag liegt oder lag dann ist das im Leben wirklich wie ein großer Booster.

00:22:12: Ich betrachte es heute als Geschenk, wenn man mich damals gefragt hätte natürlich nicht weil es war eine Zeit lang auch gar nicht klar ob ich leben oder sterben würde aber heute gucke ich darauf mit einer immensen Dankbarkeit.

00:22:24: Ja, weil die Endlichkeit einem auch bewusst macht dass man nicht immer die Dinge die einem wirklich wichtig sind schieben kann und weiter schieben sondern das endlich ist und auch mal ganz schnell gehen kann, dass es auch die Erfahrungen, die ich gemacht habe.

00:22:39: Und dann ist man auch radikaler, weiß nicht wie's bei Ihnen ist in der Apprenzung.

00:22:46: Ja und diese Radikalität – das ist schön, dass Sie das gerade sagen – diese Radikalität braucht man im Umgang mit Marzisten.

00:22:55: also Wenn man in einer ungesunden Beziehung lebt, wenn Partner oder Partnerin deutlich nazistische Züge zeigt und man jahrelang versucht diese Person wie sie immer eine gesunde zu lieben oder sich anstrengend verbiegt bis zum geht nicht mehr.

00:23:12: um etwas zu verändern, dann braucht es das was ich die radikale Akzeptanz nenne.

00:23:17: Dass dieser Mensch so ist und sich nicht ändern wird und dass nur ich bei mir selber etwas verändern kann indem ich zum Beispiel mich nach innen abgrenze oder einfach gehe und diese Beziehung verlassen.

00:23:29: Ich habe in ihrem Buch mehr ein paar verkappte Narzisten rausgepickt.

00:23:35: also für unsere Hörerinnen Das Buch heißt verkappte Narzisten und es gibt da verschiedene Typen, also Narzissen die man nicht sofort erkennt.

00:23:43: Und einen den ich mehr rausgepickt habe ist der Gutmensch.

00:23:51: Erklären Sie uns doch mal warum ein gutmensch, ein verkappter Narzist sein kann?

00:23:57: Sein Kann!

00:23:58: Das ist schonmal sehr gut dass sie das so präzisieren.

00:24:00: Also erstmal schaut out an alle guten Menschen draußen.

00:24:06: Jeder hilfsbereite Mensch ist ein Nazist und gerade, ich würde sagen, gerade überwiegend Frauen haben ja in ihrer Natur schon fast eine Bereitschaft oftmals sich aufzuobfern zu helfen.

00:24:22: Zu dienen irgendwie noch für andere da zu sein.

00:24:27: Und es heißt auch nicht dass alle Menschen die in helfenden berufen tätig sind nazisten sind und auch nicht jeder mensch der auch etwas opfert, um anderen zu helfen ein Merzist ist.

00:24:40: Woran liegt der Narzissmus in gutem Mensch sein?

00:24:44: Wir gehen jetzt hier noch mal zurück zu dem was schädigende Narzismus ausmacht und das ist ich überhöhe mich über andere und werte diese ab.

00:24:54: Das sind die zwei Kriterien die da sein müssen um überhaupt von Schädigendem Narzismus zu sprechen.

00:25:01: Das heißt, der Mensch, der hilft.

00:25:04: Der Gutmensch ist per se natürlich kein Nazist, sondern einfach ein Mensch, wer gerne hilft.

00:25:11: Aber darin verbirgt sich eine Gefahr und das ist wenn ich gerne anderen helfe hat ja die andere Person, der Hilfsempfänger vielleicht eine Not?

00:25:24: Und die Gefahr dass ich mich durch mein helfen über diese Person drüber stelle.

00:25:31: Aus der Augenhöhe raus gehe ich in so etwas, in so eine.

00:25:36: Ich stelle mich über dich!

00:25:38: Ich helfe dir.

00:25:40: Klammer auf weil du es ja nicht kannst.

00:25:43: Weil du ist ja nicht scharfst, weil du zu schwach bist und gleichzeitig bekomme ich dieses tolle Gefühl unverzichtbar zu sein.

00:25:53: dann wird das gefährlich.

00:25:56: Und hier gibt es sehr viel Zum Beispiel in Charity-Organisationen.

00:26:05: Wie stelle ich mich den Personen gegenüber, die zum Beispiel vom Leben benachteiligt sind?

00:26:14: Die finanziell und kulturell benachteilt sind, politisch benachteiled sind, gesundheitlich benachteild sind.

00:26:21: Bin ich auf Augenhöhe?

00:26:23: Wie warre ich als gut Mensch die Augenhöher mit dem Menschen denen ich

00:26:29: helfe?".

00:26:32: Und ich habe hier etwas sehr wichtiges gelernt für mein Leben.

00:26:37: Ich bin ehrenamtlich Sterbe- und Hospizbegleiterin, was gibt es leichteres oder nahelinderes als sich über jemanden der schwer krank oder sterbend ist in Anführungsstrichen drüberzustellen?

00:26:50: Weil die Person ist ja hilflos, nahezu hilflous!

00:27:00: was zum Teil auch noch von der Lebensfreude für ein Humor und für eine energiestärbende Menschen haben.

00:27:10: Und wie klein und demütig ich eigentlich den gegenüber sein darf, soll, muss... ...und mich nicht rüberstelle!

00:27:22: Und deswegen ist alle die Mutter... Ich mein Kapel in meinem Buch gibt es ja einige, die sehr gut antrebt ist die Mutter Teresa und das Aschenputtel und die Gutmenschen usw.. in diesen Berufen tätig sind oder die einfach gerne helfen und sich aufopfern für andere, ihre Motive zur Hinterfragen.

00:27:44: Warum tun sie das?

00:27:46: Du löscht

00:27:46: dir ich Anerkennung dafür!

00:27:48: Und es ist fast immer so, dass diese Personen an... du bist ja so undankbar!

00:27:53: Ich tue hier alles für dich und dann sage ich immer Stopp!

00:27:57: Aus welchem Motiv tust du denn alles für andere?

00:28:00: Ist dein Motiv wirklich ein Gutmenschmotiv oder ist dein Motive, du willst Dankbarkeit dafür haben.

00:28:08: Dann bist du leider Fehlernplatz in dieser

00:28:11: Aufgabe.".

00:28:12: Also ich engagiere mich ja auch und mein Motiv ist das Gefühl habe ich muss und möchte was zurückgeben.

00:28:21: also ich fühle mich sehr privilegiert.

00:28:23: Ich komme aus der ehemaligen DDR Karl-Marx statt geboren.

00:28:29: Das ist für mich so mein Motiv, dass ich denke ... da gibt's was zurückzugeben.

00:28:36: Es ist eine ganz tiefe Dankbarkeit für meinen Leben um ehrlich zu sein und es ist auch relativ niedrigschwellig.

00:28:43: Ich find das sehr leicht wirksam zu helfen wenn man mit den richtigen Menschen das tut.

00:28:50: Und ja, das mit der Augenhöhe finde ich total wichtig.

00:28:54: also wir haben auch Kinderprojekte und das ist so, wir lernen auch so viel von den Kindern.

00:29:00: Ja wie eine Straße mit Gegenverkehr.

00:29:04: Das ist Austausch!

00:29:06: Und

00:29:06: es gibt einen ganz wichtigen Aspekt dabei.

00:29:08: Es ist ein Thema, mit dem ich sehr intensiv unterwegs bin zu dem ich auch Workshops und Seminare gebe – das ist das Thema Scham.

00:29:16: In der nazistischen Persönlichkeit ist tiefer ankert eine sehr große Scham und zwar eine Scham enttarnen zu werden als gar nicht besonderer Mensch.

00:29:27: Und außerdem, nur weil der Nazist denkt hier immer sei das Besseres und ist aber oftmals gar nicht was besseres.

00:29:33: Das heißt da ist auf der einen Seite diese Angst enttarn zu werden und des Zweite ist dass Menschen die nazistische Züge haben in ihren Herkunftsgeschichten Beschämung erlebt haben.

00:29:45: Beschähmungen dadurch, dass sie nicht so geliebt und gemocht wurden wie sie waren sondern irgendwie was anderes sein sollten sich anpassen mussten Leistungen erbringen mussten rund und rund.

00:29:57: dieses Schamthema das ist sowieso ein ganz großes wichtiges Thema auch in unserer Gesellschaft und unsere deutsche Kultur sehr scharmdurchtränkt Und wir müssen immer bedenken, dass wenn wir ihm helfen, den Tätigkeiten unterwegs sind.

00:30:10: Egal in welcher Natur das jetzt beruflich ist weil ich Krankenschweste oder Arzt bin oder ob das ein Ehrenamt ist, müssen wir immer darauf achten wie sich unser Gegenüber fühlt, dass er sich möglicherweise schämt für seine Schwäche, für seine Krankheit, für seiner Hilflosigkeit und für seine Mittellosigkeit – für all das!

00:30:28: Ja?

00:30:29: Und der Grad des Helfens und der Beschähmung, der ist sehr, sehr schmal.

00:30:34: Also Scham ist etwas somit ich mich beruflich extrem intensiv beschäftige und auch hier habe ich Workshops und Seminare entwickelt, weil das so wenig präsent ist.

00:30:46: Ein Ärzte-Pulk des Morgens zur Visite ins Zimmer eines kranken Patienten kommen um.

00:30:53: alle stellen sich da ums Bett herum und schwadronieren oftmals auch ohne den Patienten direkt anzusprechen.

00:30:59: Das ist für ein Patient eine tiefe Beschämung Und das sind Menschen, die in helfenden Berufen tätig sind.

00:31:06: Zum Beispiel.

00:31:08: Da könnte man Tausend Beispiele nennen?

00:31:09: Ja da können wir wahrscheinlich eine eigene Folge machen zum Thema Scham.

00:31:13: Das finde ich total interessant und die Schamabwehr ist ja auch so eines der wichtigsten Hebeln.

00:31:20: also...

00:31:22: Wie macht denn Assisters?

00:31:23: Der wehrt Scham ab indem er den anderen die Scharm, die Schuldgefühle überstülpt durch die Manipulation Durch das Gästleidig, durch die Schuld im Kerl.

00:31:34: Ich kann und will dieses Scham nicht spüren.

00:31:37: Ich geb sie dir!

00:31:39: Ja?

00:31:41: Ich würde Ihnen jetzt gerne mal ein Beispiel nennen was mir einfällt und da zu meinem Konflikt der Woche rüber schwenken.

00:31:57: Und zwar habe ich eine Situation erlebt wo in beruflichen Kontexte hat eine Person die andere gemahrsregelt weil sie ihr Brot aus der Alufolie geholt hat Und die Person, die gemahrsregelt hat, hat aber kurze Jahre vorher sich ein Neubau gebraut.

00:32:18: Ich habe da nichts dagegen.

00:32:19: also es ist so das Umweltthema.

00:32:21: Das würde ich jetzt auch gerne mal ganz kurz nochmal anreißen.

00:32:24: Also so dieses Doppelmoral...

00:32:25: So haben wir doch auch einen Kapitel in meinem Buch!

00:32:27: Ja, dieses Doppenmoral.

00:32:29: Okay, also ich habe ja durch ein Neubao nachweislich einen großen Fußabdruck hinterlassen.

00:32:38: Das ist auch nicht mein Thema, das muss jeder machen wie er meint.

00:32:43: Und auf der anderen Seite werte ich jemanden ab weil er Alopholie benutzt.

00:32:52: Da will ich jetzt gerne mal ihre Meinung dazu hören.

00:32:56: Na wo gerade kratzistisch?

00:32:59: Es muss man auch ein bisschen differenzieren.

00:33:01: also Menschen die ausgeprägt kratzerische Züge haben sind sehr wertend und für die gelten andere Maßstäbe als für andere.

00:33:11: Das heißt, mir ist alles erlaubt ich mache mir die Welt so wie sie mir gefällt im Leben in einer Pipi Langstrumpfwelt im Bullerbüe.

00:33:22: Für mich gelten anderen Maßstäben als für dich.

00:33:25: das ist ein typisch nazistisches Merkmal Und ich stelle nicht über dich drüber.

00:33:33: Jetzt ist die Frage ob die Person die einen Neubau gebaut hat sich wirklich darüber Gedanken gemacht hat, was das bedeutet und ob das in der Relation zu einem Stückchen Alufolie steht mit der ein Brot umwickelt ist.

00:33:48: Und die Frage ist ja auch wozu diese Maßregelung?

00:33:51: Also was möchte ich denn damit erreichen?

00:33:54: Das ist hier im Prinzip.

00:33:56: man kann es sehen als ein Hinweis Man kann es aber auch als eine Beschämung betrachten je nachdem wie es gesagt wird und wie es verpackt wird.

00:34:06: Und jetzt kann natürlich die Person, die Neubau baut, sagen ich habe das nach ökologisch wertvollen Prinzipien gebaut.

00:34:12: Nur mit allmöglichem Energie-Sparmaßnahmen und du hingegen wohnst im Altbau der immer noch die Einfachverglasung hat und mit Ölheizungen usw.

00:34:22: Also da kann man.

00:34:24: das ist in Ideologien, indem wir uns hier schon fast bewegen und wissen dass nichts stärker konflikträchtig ist als ideologische Überzeugungen.

00:34:36: Und jetzt ist immer die Frage, wie ist so ein Kommentar zu einem Stück Alufolie gemeint?

00:34:40: Ja das kann einfach mal so ein Hinweis sein.

00:34:43: Das kann natürlich aber auch nazistisch und abwertend sein und da müsste man natürlich den Kontext etwas genauer angucken.

00:34:57: Was haben Sie denn für Tipps also Wie man schnell Situationen erkennt und vielleicht auch für sich einordnet um besser Entscheidungen treffen zu können oder auch in bestimmten Situationen schlagfertiger zu sein?

00:35:13: und haben Sie da so ein paar drei Quick Tips für uns?

00:35:17: Also

00:35:18: ich finde das erste ist immer sich klarzumachen, dass es nicht immer so einfach ist sein Gegenüber zu erkennen.

00:35:26: Das heißt es braucht auch eine Geduld, eine Beobachtung.

00:35:33: also nicht jeder der sich mal daneben benimmt ist ein Mazzist Und nicht jeder, der kooperiert scheinbar ist ein kooperativer, lösungsorientierter Gutmensch.

00:35:45: Das heißt wir brauchen das was ich die Narzissmusbrille nenne.

00:35:49: Wir brauchen ein gewisses Wissen zu diesem Thema und viele laufen da draußen rum und verteilen Narzismusstempel als wären das so Fußballkärtchen, die klebe ich mir in einem Album den Narzisstin D&D.

00:36:04: Da sage ich immer Moment mal.

00:36:06: Also für mich gibt es zwei wichtige Leitsätze, das ist erkennendig selbst und erkenne dein Gegenüber.

00:36:13: Das heißt, erkennedich selbst bedeutet was für ein Nazi-System bin ich denn eigentlich?

00:36:19: Weil jeder von uns hat nazistische Eigenschaften.

00:36:21: Jeder im Spektrum von bis, ja,

00:36:24: d.h.,

00:36:25: wie bin ich den eigentlich so?

00:36:27: Und dann erkennene dein Gegen über.

00:36:29: okay, was macht diese Person?

00:36:32: Erkennt man das erst über die Zeit.

00:36:34: Das heißt, es braucht eine gewisse Beobachtung jetzt auch zum Beispiel in einem mediatorischen Prozess.

00:36:40: Lassen wir uns nicht gleich blenden, lassen wir uns nie gleich Honig um den Bart schmieren sondern gucken wir mal ein bisschen auf die Zwischentöne und vor allen Dingen dann auf die Konsistenz des Verhaltens.

00:36:54: wenn ein Mensch der nazistische Züge hat jemand anderem abwertet und sich danach dafür entschuldigt ändert sich dann wirklich etwas am Verhalten über die Zeit?

00:37:03: Oder ist das immer nur eine Entschuldigung, um sich die Weste reinzuwaschen und dann wird weitergemacht wie bisher.

00:37:09: Das heißt es braucht eine gewisse Kenntnis seiner selbst.

00:37:14: Wie bin ich denn so im Dynamiken?

00:37:16: Was bin ich eigentlich so Finderzist?

00:37:18: Und wie verhalten sich die anderen?

00:37:19: Und das immer mit Zeit und mit einem gewissen Abstand!

00:37:22: Ich sage immer lehnt euch einmal so zurück oder kreuzt die Arme und beobachtet die Situation.

00:37:28: geht auf einen Meta-Ebene.

00:37:30: Guckt euch an, was passiert in dieser Dynamik hier gerade und wie fühlt sich das an?

00:37:37: Traut eurer Wahrnehmung.

00:37:39: Wenn sich etwas nicht gut anfühlt ist es meistens nicht gut.

00:37:45: Also da muss man so ein bisschen die Sinne schärfen den Blickschärfen für unser Gegenüber.

00:37:51: Ich erkenne auch nicht jeden Assisten auf der ersten Blick.

00:37:54: Das mit der Metaebene finde ich total spannend sich da auch mal zurückzunehmen und wieder bei Sicht zu landen, um den Blick nach innen zu warten.

00:38:03: Auch von

00:38:04: außen?

00:38:05: Ja weil wenn man zum Beispiel jetzt einen nazistischen Partner hat als Beispiel dann wird man immer ganz schnell in diesen, was ich nenne, den nazistischem Tango gezogen in diese Dynamik merkt gar nicht mehr, was hier eigentlich passiert.

00:38:20: Dass diese Person mich gerade misshandelt, manipuliert, Schuldumkehr betreibt.

00:38:24: Wenn ich da einmal aus der Situation raustrete und auf die Meta-Ebene gehe und mir das von außen angucke, dann denke ich so, ob ja, was passiert denn hier grade?

00:38:32: Das ist aber so nicht in Ordnung!

00:38:34: Und dann brauchst du natürlich auch den Hut zu handeln.

00:38:36: Ja, es läuft ja immer so... Was mache ich denn

00:38:39: jetzt?!

00:38:40: Und dann braucht es eben auch diese radikale Akzeptanze um mal zu sagen, ah okay, ich werde diese Personen wohl nicht ändern können.

00:38:47: Was mache ich denn jetzt?

00:38:49: Bleiben oder gehen?

00:38:50: Vielen Dank, Frau Dr.

00:38:52: Papai!

00:38:53: Sehr gerne.

00:38:53: Das

00:38:54: war wirklich ein sehr interessantes tolles Gespräch.

00:38:58: Ich habe ja auch ihren Test gemacht und bei mir kam raus... ...ich hätte einen gesunden Nazismus was mich sehr beruhigt hat.

00:39:04: Haben

00:39:06: Sie nur den und keine Anteile vom anderen?

00:39:09: Nee, nur den kam raus.

00:39:10: tatsächlich, ja Ich werde ihn gerne nochmal machen oder immer wieder, weil ich weiß ja nicht... Auch

00:39:17: das ist ein Punkt.

00:39:18: Wir haben in unserem Leben unterschiedlich nazistische Phasen In der Kindheit und der Jugend usw.

00:39:26: Immer wieder auch mal.

00:39:27: wir sind auch gut und wichtig in der Entwicklung Und wir verhalten uns auch situativ nazistischer oder weniger nazistisch.

00:39:36: Wenn ich Stress habe wenn ich Angst habe wenn mich bedroht fühle packe ich mein gesamtes grandiosnazistisches Repertoire aus als Akkustradie.

00:39:46: Und das heißt dann noch lange nicht, dass man eine nazistische Persönlichkeitsstörung hat?

00:39:49: Definitiv

00:39:50: nicht!

00:39:51: Vielen Dank!

00:39:52: Sehr gerne!

00:39:53: Dass Sie sich die Zeit genommen haben und da wünsche ich Ihnen noch einen schönen Tag!

00:39:57: Ich fasse vielen Dank, Gruppe Flan.